Δευτέρα, 12 Δεκεμβρίου 2011

Σχέδιο νόμου για την "Καταπολέμηση Εκδηλώσεων Ρατσισμού και Ξενοφοβίας"

Φαίνεται ότι και η κυβέρνηση αυτή επιμένει στην ψήφιση ενός νομοσχεδίου που προσβλέπει να συμβάλλει στην καταπολέμηση του ρατσισμού.

Ο στόχος βέβαια παρουσιάζεται ως ευγενής, ακόμα όμως κι αν όντως είναι, οι προθέσεις στην πολιτική έχουν πολύ κατώτερη προτεραιότητα από τα αποτελέσματα. Βρίσκω το νομοσχέδιο βαθειά προβληματικό και είμαι ριζικά εναντίον του.


Η αντίρρησή μου είναι τόσο επί της αρχής, όσο και πρακτική. Πιστεύω ότι ο νόμος δεν θα λειτουργήσει θα διαφωνούσα όμως ακόμα κι αν νόμιζα το αντίθετο. Είμαι αντίθετος γιατί προβλέπει (η έμφαση δική μου στα σημεία που θεωρώ προβληματικά):

"
Άρθρο 2. Δημόσια υποκίνηση βίας ή μίσους


1. Όποιος με πρόθεση, δημόσια, είτει προφορικά είτε διά του τύπου, μέσω του διαδικτύου, ή με οποιοδήποτε άλλο μέσο ή τρόπο, παροτρύνει, προκαλεί ή διεγείρει σε βιαιοπραγίες ή μίσος, κατά ομάδας προσώπων ή προσώπου, που προσδιορίζονται με βάση τη φυλή, το χρώμα, τη θρησκεία, τις γενεαλογικές καταβολές, την εθνική ή εθνοτική καταγωγή ή τον σεξουαλικό προσανατολισμό, κατά τρόπο που μπορεί να θέσει σε κίνδυνο τη δημόσια τάξη ή ενέχει απειλή για τη ζωή, την ελευθερία ή τη σωματική ακεραιότητα των ως άνω προσώπων, τιμωρείται ...
...

3. Αν η πράξη των προηγούμενων παραγράφων είχε ως αποτέλεσμα την τέλεση του εγκλήματος, επιβάλλεται φυλάκιση...
...


Άρθρο 3. Δημόσιος εγκωμιασμός, άρνηση ή εκμηδένιση εγκλημάτων

1. Όποιος με πρόθεση, δημόσια, είτε προφορικά είτε διά του τύπου, μέσω του διαδικτύου ή με οποιοδήποτε άλλο μέσο ή τρόπο, εγκωμιάζει, αρνείται ή εκμηδενίζει τη σημασία εγκλημάτων γενοκτονίας, εγκλημάτων κατά της ανθρωπότητας και εγκλημάτων πολέμου, όπως αυτά ορίζονται στα άρθρα 6, 7 και 8 του Κασταστατικού του Διεθνούς Ποινικού Δικαστηρίου που κυρώθηκε ..., κατά τρόπο που μπορεί να διεγείρει σε βιαιοπραγίες ή μίσος κατά...

2. Για την εφαρμογή της προηγούμενης παραγράφου απαιτείται τα εγκλήματα αυτά να έχουν διαπιστωθεί και αναγνωρισθεί με αμετάκλητη απόφαση ελληνικού ή διεθνούς δικαστηρίου ή με απόφαση της Βουλής των Ελλήνων.
"

Κατ' αρχάς είναι χρήσιμη η διευκρίνιση ότι οι πράξεις βίας είναι ήδη παράνομες, και πολύ σωστά, ανεξαρτήτως κινήτρων και στόχου. Επομένως καλύπτονται και αυτές που γίνονται ως αποτέλεσμα μίσους κατά ομάδων με όποιο κριτήριο κι αν ορίζει την ομάδα που μισεί, εκείνος που διακατέχεται από το μίσος. Η αντίρρησή μου λοιπόν εστιάζεται αποκλειστικά στην ποινικοποίηση της λεκτικής έκφρασης του μίσους, που είναι όμως και ο μόνος λόγος ύπαρξης του νομοσχεδίου.

Η στάση μου εναντίον του νομοσχεδίου δεν σημαίνει καθόλου ότι δεν θεωρώ τον ρατσισμό ένα από τα σημαντικά κοινωνικά προβλήματα. Σημαίνει όμως ότι θεωρώ πως υπάρχουν ακόμα και σημαντικά κοινωνικά προβλήματα που δεν λύνονται με νόμους. Και η φτώχια είναι σημαντικό κοινωνικό πρόβλημα, δεν λύνεται όμως με ποινικοποίησή της. Δεν συμφωνώ καθόλου μ' αυτόν που μισεί, όποιον κι αν μισεί, ό,τι λόγους κι αν έχει! Αυτό δεν σημαίνει ότι ένας νόμος που απαγορεύει την έκφραση του μίσους αυτού στα λόγια μόνο, είναι σκόπιμος.

Αναρωτιέμαι... Η γνωστή κι ευρέως διαδεδομένη διατύπωση της ελευθερίας της έκφρασης πώς αλλάζει αν ψηφιστεί αυτό το νομοσχέδιο; "Δεν συμφωνώ μ' αυτό που λες αλλά θα υπερασπιστώ μέχρι θανάτου το δικαίωμά σου να το λες..., εχμμμμ, ... , εκτός αν το αξιολογώ ως έκφραση μίσους και φοβάμαι ότι υπάρχουν άλλοι που θα αποφασίσουν ως αποτέλεσμα να δράσουν με οδηγό αυτό το μίσος οπότε σου απαγορεύω να το λες ... ή αν αξιολογώ ότι υπάρχουν κάποιοι που έδρασαν με βάση αυτό το μίσος στην οποία περίπτωση σε τιμωρώ που το είπες ... ή αν αμφισβητεί ιστορικά γεγονότα που έχουν κατοχυρωθεί από ...κάποιες πλειοψηφίες που κάποιες άλλες πλειοψηφίες τις βρίσκουν έγκυρες, στην οποία περίπτωση και πάλι σου απαγορεύω να το λες!";

Το μίσος είναι συναίσθημα, δηλαδή πιο βασικό χαρακτηριστικό της προσωπικότητας κι από την γνώμη. Η έκφρασή του όσο μένει στα λόγια, χρειάζεται να είναι ελεύθερη τόσο όσο και η ελευθερία της γνώμης, όσο κι αν οι άλλοι την βρίσκουν λανθασμένη και βλαβερή! Αν πω σε κάποιον, "πήδηξε από την ταράτσα και θα γιατρευτείς από την αρρώστια σου", και το κάνει, δεν διώκομαι ακόμα κι αν σκοτωθεί! Η γνώμη μου είναι λάθος, η ευθύνη όμως αν την ακολουθήσει παραμένει δική του! Οι πράξεις είναι το βέλτιστο αντικείμενο των απαγορεύσεων, και βρίσκω πολύ σημαντικό να παραμείνουν έτσι. Τα λόγια από άλλους κρίνονται μίσος, από άλλους αντικειμενική κριτική, κι από άλλους αδιάφορα. Ο καθένας έχει την ευθύνη να διαχειρίζεται ο ίδιος τα λόγια που ακούει, και για τα λόγια που λέει ο καθένας κρίνεται από την κοινωνία, όχι από τα δικαστήρια, εκτός αν αντικειμενικά συκοφαντεί.

Ακόμα όμως κι αν συμφωνούσαμε ότι το μίσος είναι βλαβερό και είναι καλό να απαγορευτεί, και πάλι θα ήμουν αντίθετος στο νομοσχέδιο. Κι αυτό γιατί εκείνο που εσύ το κρίνεις ως μίσος εγώ το κρίνω ως την γνώμη μου, και κρίνω την δική σου κρίση ότι η γνώμη μου συνιστά μίσος, ως μίσος δικό σου εναντίον μου. Αυτό το δίλημμα πιστεύω ότι δεν υπάρχει αντικειμενικός τρόπος να απαντηθεί, και μάλιστα στα δικαστήρια. Το μίσος δεν είναι κάτι αντικειμενικό με τον ίδιο τρόπο που η γνώμη δεν είναι αντικειμενικά σωστή ή λάθος. Όπως δεν απαγορεύουμε την έκφραση της λάθος γνώμης έτσι δεν έχει νόημα να απαγορεύσουμε και το μίσος. Όπως αφήνουμε στην κοινωνία την τελική κρίση για τις γνώμες που θέλει να απορρίψει ως λανθασμένες, έτσι καλό είναι να κάνουμε και για το μίσος.

Ας υποθέσουμε όμως ακόμα ότι υπήρχε τρόπος αντικειμενικός να εντοπιστεί τι συνιστά μίσος και τι όχι. Και πάλι θα ήμουν αντίθετος στο νομοσχέδιο, γιατί απαιτεί αντικειμενικό τρόπο να εντοπιστεί τι συνιστά προτροπή και πότε η προτροπή έχει αποτέλεσμα! Είναι το δεύτερο σημείο μετά το "μίσος" όπου το νομοσχέδιο ποινικοποιεί, αντί πράξεων, εγκεφαλικές διεργασίες. Μάλιστα προβλέπεται και αναδρομική αξιολόγηση της πράξης, εκ του αποτελέσματός της. Και μάλιστα εκ του αποτελέσματός της σε εγκεφάλους τρίτων.

Πιστεύω έντονα ότι το νομοσχέδιο θα δημιουργήσει περισσότερα και χειρότερα προβλήματα απ' αυτά που φιλοδοξεί να λύσει. Θα θέσει διλήμματα σε δικαστήρια που δεν υπάρχει τρόπος να απαντηθούν πειστικά παρά μόνο από την κοινωνία. Θα λειτουργήσει ως εργαλείο των ακραίων της πολιτικής ορθότητας, που είναι ρατσιστές οι ίδιοι και, όπως όλοι οι ρατσιστές δεν το ξέρουν και νομίζουν ότι είναι όλοι οι άλλοι.

Γιατί, για παράδειγμα, αν "διεγείρω σε μίσος" εναντίον των φασιστών, δεν διώκομαι κατά το νομοσχέδιο; Υπάρχει μίσος που είναι καλό; Κι αν ναι, ποιός αποφασίζει ποιό είναι καλό και ποιό όχι; Αυτός που διατηρεί για τον εαυτό του αυτό το δικαίωμα δεν είναι ακριβώς εκείνος που σκέφτεται "Ρατσιστής σύντεκνε είναι όποιος νογάει τον τόπο του καλύτερ' απ' τση Κρήτση"; Κι αν είμαι κατά των χοντρών ή των γυαλάκιδων και διεγείρω μίσος εναντίον τους, γιατί αυτό αφήνεται ακάλυπτο από τον νόμο; Είναι τελικά ο νόμος κατά του μίσους γενικά ή απλώς κατά ... όποιου μίσους μισούν οι υπέρμαχοι της πολιτικής ορθότητας;

Δεν θέλω καν να μπω στον παραλογισμό που συνιστά το γεγονός ότι σε μια κοινωνία που ακόμα δεν έχει καταφέρει να δημιουργήσει στοιχειώδη συναίνεση ότι το "χτίσιμο" ενός πρυτάνη στο γραφείο του είναι πράξη καταδικαστέα και διωκτέα ποινικά, εισάγεται προς συζήτηση αυτό το νομοσχέδιο. Το "χτίσιμο" ήταν πράξη! Πράξη, επαναλαμβάνω, όχι λόγια! Και μάλιστα ακραία! Και τίθεται θέμα για λόγια. Στην ίδια δικαιοσύνη που δεν έχει καταφέρει να καταδικάσει ούτε έναν για τα αίσχη που γίνονται δεκαετίες για παράδειγμα στα ΑΕΙ, αναθέτουμε να κρίνει λόγια, αν συνιστούν μίσος, και αν αυτό το μίσος επέφερε αποτελέσματα στις πράξεις άλλων! Γι' αυτό και μόνο τον λόγο, το νομοσχέδιο ούτε καν θα εξεταζόταν κατά την γνώμη μου, αν οι αρμόδιοι είχαν στοιχειώδη λογική και πολιτική σκέψη. Οι αντιρρήσεις μου όμως επί της αρχής είναι πολύ σημαντικότερες πιστεύω.

Συμπερασματικά, "φοβού τους ιδεαλιστές!". Δεν φτάνει που νομίζουν ότι ξέρουν για όλους μας πώς είναι η ιδανική κοινωνία. Ακόμα χειρότερα νομίζουν ότι ξέρουν και πώς θα την κατασκευάσουν, όσες φορές κι αν απέτυχαν παταγωδώς στο παρελθόν, όσο πόνο κι αν έφερε αυτό στην ανθρωπότητα. Κι ακόμα χειρότερα θα το επιχειρήσουν ξανά, όσοι κι αν έχουν αντιρρήσεις, ό,τι αντιρρήσεις κι αν έχουν. Γι' αυτό ειδικά "...νόμους φέροντας...", καλό είναι να τους φοβόμαστε διπλά και τρίδιπλα...

19 σχόλια:

  1. Ναι μόνο που η δημόσια έκφραση του μίσους απέναντι σε μια κοινωνική ομάδα με διαφορετική φυλετική 'η εθνική καταγωγή ή γενετήσιο προσανατολισμό, δε μένει εκεί. Πυροδοτεί και ενεργοποιεί και άλλους "εγκεφάλους" να προβάλλουν την οργή τους απέναντι σε αυτή την ανίσχυρη ομάδα και κάποιοι απ αυτούς τους "εγκεφάλους", ίσως αποφασίσουν να κάνουν ένα "δώρο" στην ανθρωπότητα απαλάσσοντάς την από μερικούς εκπροσώπους της προαναφερθείσας ομάδας. Μιλάς για Ευθύνη! Ποιά ευθύνη μπορεί να έχουν ή να φέρουν οι ρατσιστές; Και δυστυχώς έτσι είναι. Όπου δεν υπάρχει ευθύνη, καταστρατηγείται η Ελευθερία. Γιατί αυτά τα δύο πάνε μαζί. Στην ουσία είναι το ίδιο. Ευθύνη και Ελευθερία.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. @nventris

    Επιχείρησα να το απαντήσω στο άρθρο, ως εξής:

    '
    ...Αν πω σε κάποιον, "πήδηξε από την ταράτσα και θα γιατρευτείς από την αρρώστια σου", και το κάνει, δεν διώκομαι ακόμα κι αν σκοτωθεί! Η γνώμη μου είναι λάθος, η ευθύνη όμως αν την ακολουθήσει παραμένει δική του! Οι πράξεις είναι το βέλτιστο αντικείμενο των απαγορεύσεων, και βρίσκω πολύ σημαντικό να παραμείνουν έτσι. Τα λόγια από άλλους κρίνονται μίσος, από άλλους αντικειμενική κριτική, κι από άλλους αδιάφορα. Ο καθένας έχει την ευθύνη να διαχειρίζεται ο ίδιος τα λόγια που ακούει, και για τα λόγια που λέει ο καθένας κρίνεται από την κοινωνία, όχι από τα δικαστήρια, εκτός αν αντικειμενικά συκοφαντεί!...
    '

    Αυτοί που θα "παρασυρθούν" σε πράξεις από την έκφραση του μίσους τρίτου, αυτοί θα φέρουν την ευθύνη των πράξεών τους ακέραια και θα τιμωρηθούν! Προληπτικά δεν πιστεύω πως γίνεται δυστυχώς, με τον ίδιο τρόπο που δεν απαγορεύουμε τις ταινίες "ριφιφί" γιατί μετά μπορεί κάποιοι να τις μιμηθούν στ' αλήθεια, και με τον ίδιο τρόπο που δεν απαγορεύουμε την βία στα κόμικς και στην τηλεόραση.

    Επιπλέον πιστεύω ότι ως πρόσωπα και ως κοινωνία έχουμε ευθύνη να εκτιθέμεθα και να αντιδρούμε στον ρατσισμό όπου τον συναντήσουμε, με ρητή και ισχυρή καταδίκη του. Η ελευθερία της έκφρασης δεν προστατεύει μόνο αυτούς που διακηρύσσουν το μίσος, προστατεύει κι εκείνους που καταδικάζουν την διακήρυξη του μίσους, ακόμα κι αν οι πρώτοι εκλαμβάνουν την καταδίκη ως μίσος εναντίον τους.

    Ακόμα κι αυτό όμως δεν θα περιορίσει τον ρατσισμό, λόγω του συνδρόμου που περιγράφεται στον εξής διάλογο:

    - Τι είναι ωρέ σύντεκνε ρατσιστής;
    - Ρατσιστής ωρέ σύντεκνε είν' ετσείνος που νογάει τον τόπο του καλύτερ' απ' τση Κρήτση!

    Ο ρατσισμός θα περιοριστεί όταν καταφέρουμε να τον εντοπίζουμε στον εαυτό μας. Κι αυτό δεν γίνεται με νόμο...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. Με την ίδια λογική πρέπει να κάψουμε και κάμποσα βιβλία.

    Ουπς, κάτι μου θυμίζει αυτό.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. Αν αυτό το νομοσχέδιο ήταν μια απλή πρόταση από κάποιο ελληνικό πολιτικό φορέα, θα έμπαινα κι εγώ στη λογική να την κρίνω σε σχέση με τις απίστευτες αδυναμίες του δικαστικού μας συστήματος που αναφέρεις.
    Δεν είναι όμως έτσι.

    Επίσης νομίζω ότι χάνεις ένα σημαντικό σημείο. Το θέμα της υποκίνηση βίας μέσω της ρητορικής μίσους, συνδέεται με συγκεκριμένες πράξεις βίας ώστε ακριβώς να αποτρέψει αυθαίρετη χρήση του νομοσχεδίου για απλή φίμωση της ελευθερίας έκφρασης.
    Νομίζω ότι είναι πολύ απλό να γνωρίζει ένα κράτος σε ποια θέματα έχουμε πράξεις βίας. Σε αυτά τα θέματα, η υποκίνησή της μέσω της ρητορικής μίσους απαγορεύεται.

    Δηλαδή, αν μια κοινωνία έχει διαπιστώσει επαναλαμβανόμενα επεισόδια βίας απέναντι σε μια μειονοτική ομάδα, γνωρίζει πολύ καλά που είναι το πρόβλημα, και μπορεί πολύ ξεκάθαρα να περιορίζει το πλαίσιο μίσους έναντι αυτής της ομάδας, ποινικοποιώντας τη ρητορική μίσους.
    Σε θέματα που ΔΕΝ έχουν καταγραφεί πράξεις βίας, το νομοσχέδιο δεν επεμβαίνει.

    Όταν αναφερόμαστε στον κοινωνικό αποκλεισμό και τη βία που εισπράττουν κοινωνικές ομάδες ή πρόσωπα, η άποψη που εκφράζεις είναι λανθασμένη. Γράφεις: "Όπως αφήνουμε στην κοινωνία την τελική κρίση για τις γνώμες που θέλει να απορρίψει ως λανθασμένες, έτσι καλό είναι να κάνουμε και για το μίσος."
    Η κοινωνία δεν μπορεί να διαχειρίζεται επί τη βάση αυτή (πλειοψηφική ή κυρίαρχη αντίληψη) τέτοια θέματα.
    Στα θέματα του ρατσισμού έχει περιγραφεί επαρκέστατα η ανάπτυξη του φαινομένου από το πρώτο στάδιο της απλής ρητορικής μίσους στο τελευταίο στάδιο της γενοκτονίας ή της απόπειρας φυσικής εξάλειψης της μειονότητας.

    Μέχρι τώρα αφήνουμε τις μειονότητες να τα βγάζουν πέρα (όσες τα βγάζουν πέρα κι όπως τα βγάζουν πέρα).
    Νομίζω ότι ήταν καιρός να πάρουμε μια πιο υπεύθυνη στάση.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. @gay camp

    Δηλαδή αν εκφράζω μίσος εναντίον των χοντρών δεν πειράζει επειδή δεν υπάρχει βία κατά των χοντρών; Και αν υπάρξει τότε θα αλλάξει ο νόμος;

    Δεν μου φαίνεται καθόλου καλή βάση για να στηριχθεί παρέμβαση σε τόσο θεμελιώδη αρχή όσο η ελευθερία της έκφρασης.

    Συμφωνώ να υπερασπιστούμε τις μειονότητες εναντίον του ρατσισμού. Εκείνο που δεν συμφωνώ είναι να το κάνουμε περιορίζοντας δια νόμου την ελεύθερη έκφραση.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. Ο ρατσισμός είναι τρόπος και μέθοδος της οικονομικής οργάνωσης.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. @ Chrispost
    Δεν κατανοώ το επιχείρημά σου.
    Νομίζω ότι ακολουθείς αντίστροφη λογική σε σχέση με τα προηγούμενα επιχειρήματα, χωρίς όμως να εστιάζεις στο σημείο κλειδί.

    Όπου υπάρχει συντονισμένο μίσος που οδηγεί σε περιστατικά βίας έρχεται το νομοσχέδιο και λέει ότι αυτό ξεκάθαρα παραβιάζει τα όρια οπότε δεν υπερασπιζόμαστε αυτή την ελευθερία έκφρασης γιατί περιορίζει δικαιώματα άλλων προσώπων.
    Τι πιο μετρήσιμο από τα περιστατικά βίας;

    Βεβαίως εγώ πιστεύω ότι θα μπορούσε να εφαρμοστεί και σε περιστατικά που πιθανώς να μην παρατηρείται βία (όπως το παράδειγμα που αναφέρεις), αλλά παρατηρείται περιθωριοποίηση και αποκλεισμός.
    Αυτό θα είχε όμως πράγματι προβληματική στοιχειοθέτηση, γιατί η λεκτική, η συναισθηματική και ηθική βία μετρούνται πιο δύσκολα. Περιοριζόμαστε λοιπόν στις υλικές επιπτώσεις και ειδικά εκεί που μπορεί να έχουμε επιθέσεις κατά προσώπων.

    Απέναντι στο θέμα της ελευθερίας έκφρασης νομίζω ότι το σχήμα "τα δικαιώματά μας σταματούν εκεί που αρχίζουν τα δικαιώματα των άλλων" είναι αρκετά ικανοποιητικός ως χρυσός κανόνας.
    Σκέψου ότι αυτή είναι και η λογική με βάση την οποία έχει ποινικοποιηθεί η ελευθερία έκφρασης και σε πολλές άλλες περιπτώσεις κατά τις οποίες κάποιο πρόσωπο παθαίνει βλάβη, π.χ. στην ψευδομαρτυρία, την συκοφαντία κλπ.

    Gay Camp

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. Σε δεύτερη ανάγνωση (τέταρτη για την ακρίβεια) νομίζω ότι κατανόησα ποιο ήταν το ερώτημά σου.

    Για να υπάρξει συντονισμένη βία κατά μειονοτικής ομάδας (ή έστω και μη μειονοτικής), χρειάζεται να υπάρχει και κάποιου είδους φορέας από πίσω. Εκεί πάει και το θέμα με το "δημόσιο πρόσωπο" που αναφέρεται.
    Δηλάδή, εννοείται ότι ρατσιστικές εκφράσεις μπορεί να υπάρχουν πολλών ειδών, διαφορετικής έκτασης κλπ.
    Οι ρατσιστικές συμπεριφορές όμως που τυγχάνουν "ρητορικής μίσους" από δημόσια πρόσωπα και οδηγούν σε καταστάσεις κατά τις οποίες απειλείται η σωματική ακεραιότητα αυτών που δέχονται ρο μίσος, μπορούν να συγκεκριμενοποιηθούν.

    Οπότε η απάντησή μου είναι ότι στην περίπτωση που είχαμε ανάπτυξη ρητορικής μίσους από δημόσια πρόσωπα που οδηγεί σε περιστατικά επιθέσεων κατά υπέρβαρων προσώπων, ναι θα ίσχυε και γι' αυτή την ομάδα η προστασία του νόμου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. @Petros

    Σχέση αιτίου αιτιατού, και μάλιστα πιο άμεση, υπάρχει και με τις μετακινήσεις με αυτοκίνητο που προκαλούν δυστυχήματα. Παρ' όλ' αυτά δεν απαγορεύουμε αυτές τις μετακινήσεις. Γιατί; Γιατί θεωρούμε τον κάθε οδηγό υπεύθυνο να μην εμπλακεί σε δυστύχημα.

    Το ίδιο θα προτιμούσα να κάνουμε και για τις πράξεις βίας. Αν βιαιοπραγήσω εναντίον σου, παραμένω υπεύθυνος, ακόμα κι αν επηρεάστηκα από κάποια έκφραση μίσους από τρίτο. Το ότι εκείνος σε μισεί δεν είναι καθόλου καλή εξήγηση για να βιαιοπραγήσω εγώ.

    Πέραν όμως αυτού, η "έκφραση μίσους" σηκώνει πολύ νερό, το ίδιο και ο επηρεασμός. Άσε που η "έκφραση μίσους" τιμωρείται ακόμα και λόγω της "εκτίμησης" ότι "ίσως" να υπάρξουν βιαιοπραγίες...

    Τα περί δημοσίου προσώπου δεν τα κατάλαβα. Απ' ό,τι καταλαβαίνω, η έκφραση ορίζεται δημόσια, όχι το πρόσωπο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. Crispost

    Στις μετακινήσεις με αυτοκίνητο υπάρχουν ένα σωρό απαγορεύσεις.
    Ολόκληρος κώδικας οδικής κυκλοφορίας, σημάνσεις, τροχαία, πρόστιμα κλπ.
    Δεν αφήνει ο νομοθέτης τον καθένα να κάνει ο,τι θέλει επί τη βάση της ελευθερίας μετακίνησης.
    (Ουπς!)

    Για να στέκεται η αντιστοιχία μάλλον πρέπει να την στήσεις ως εξής:
    "Παρά το ότι υπάρχει συγκεκριμένος κώδικας οδικής κυκλοφορίας, αν μας προτρέπει κάποιος να προκαλέσουμε δυστυχήματα ή έστω ατυχήματα, δεν διώκεται."
    Μήπως ήθελες κάτι τέτοιο να πεις?
    Αν και δεν υπάρχει αυτό το αντίστοιχο παράδειγμα σκέψου στην υποθετική του εφαρμογή.
    Σκέψου επίσης ότι ο νόμος δεν έρχεται να λύσει υποθετικές περιπτώσεις, αλλά υπαρκτές.

    Οπότε πρέπει να επανέλθουμε στο συγκεκριμένο.
    Η έκφραση μίσους ΔΕΝ τιμωρείται από το νομοσχέδιο επί τη βάση υποθετικών βίαιων πράξεων που θα μπορούσαν να συμβούν ως φανταστικό σενάριο, αλλά εκεί που έχουν καταγραφεί και πράγματι παρατηρούνται.

    Νομίζω ότι το πρόβλημα στην έλλειψη κατανόησης του νομοσχεδίου, σχετίζεται με την έλλειψη θεωρητικής κατάρτισης.
    Το "δημόσιο πρόσωπο" σχετίζεται ξεκάθαρα με θεσμό γιατί η ύπαρξη θεσμού είναι απαραίτητη για να υπάρξει βία τέτοιου είδους.
    Δεν διώκεται με το νομοσχέδιο ο μπάρμπας μου ο Τραμπάκουλας, αλλά ο τάδε μητροπολίτης, πολιτικός, δικαστικός, δάσκαλος, δημοσιογράφος, καλλιτέχνης κλπ.

    Η ρητορική μίσους επίσης σχετίζεται ξεκάθαρα με τα στάδια του ρατσισμού, όπως έχουν περιγραφεί εδώ και κάποιες δεκαετίες.
    Αν δεν υπάρξουν τα τρία πρώτα στάδια, δεν μπορούν να υπάρξουν τα δύο τελευταία.

    Δεν είναι όροι που εφευρέθηκαν τώρα.
    Απλά εμείς είμαστε ανενημέρωτοι και νομίζουμε ότι πρέπει να επανεφεύρουμε τον τροχό.
    Αντί να κατανοήσουμε ότι χρειάζεται πρώτα απ' όλα καλή ενημέρωση πάνω στις παραμέτρους και το μηχανισμό του θέματος του ρατσισμού.

    Βεβαίως αυτό είναι ακριβώς και το λάθος της πολιτικής ηγεσίας, που προσπαθεί να εισάγει και να εφαρμόσει νομοθεσίες για τις οποίες πρώτον, έχει αφήσει κενό στην εκπαίδευση και δεύτερον δεν έχει προχωρήσει σε κανενός είδους κοινωνική σοβαρή ζύμωση.
    Εννοώ σοβαρή, όχι τύπου όπεν-γκόβ...
    Άσε που θεωρώ ότι ακόμα και οι κυβερνητικοί φορείς (μάλλον περισσότερο αυτοί) δεν έχουν ιδέα για το τι μεταφράζουν και εισηγούνται.

    Όπως και στο θέμα της αξιολόγησης του δημόσιου φορέα. Αν μελετήσεις τις αντιδράσεις δεξιών έως ακροαριστερών, θα δεις ότι το όλο θέμα είναι ακριβώς αυτή ν έλλειψη σοβαρότητας κι γνώσης πάνω στο θέμα.

    Τέσπα, το θέμα αυτό, όπως και πολλά άλλα, είναι καθαρά δείγμα πολιτιστικού επιπέδου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. Και να συμπληρώσω κάτι που θεωρώ ότι διαλανθάνει της προσοχής μας, ακριβώς λόγω της καχυποψίας μας:

    Το νομοσχέδιο αυτό δεν έρχεται να προστατέψει φορείς από εκφράσεις μίσους προσώπων, αλλά πρόσωπα από εκφράσεις μίσους φορέων.

    ΔΕΝ προστατεύει δηλαδή τους αστυνομικούς από την έκφραση μίσους "μπάτσοι - γουρούνια - δολοφόνοι".

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. @Petros

    Οι απαγορεύσεις στην κυκλοφορία είναι θέμα οργάνωσης, όχι θέμα αρχής. Ας πάρουμε κάτι άλλο που να μην έχει την περιπλοκή, για παράδειγμα τις ταινίες στην τηλεόραση που δείχνουν εγκλήματα. Είναι γνωστό ότι η μέθοδος ριφιφί εμφανίστηκε πρώτα σε ταινία και μετά στην πράξη. Κι όμως τέτοιες ταινίες πολύ σωστά δεν απαγορεύονται. Γιατί; Επειδή άλλο να δείχνεις κάτι στον κινηματογράφο, κ ι ά λ λ ο ν α τ ο κ ά ν ε ι ς.

    Μήπως δεν έχουμε το ίδιο κείμενο; Γιατί εγώ διαβάζω "όποιος... δημόσια ... παροτρύνει". Δεν διαβάζω, "όποιο δημόσιο πρόσωπο ...".

    Θα ήθελα οι νόμοι να εκφράζουν αρχές και όχι περιπτωσιολογία. Δεν μου αρέσει καθόλου η ιδέα ότι αν υπάρξει αντίστοιχη βία κατά αστυνομικών (και υπάρχει ήδη και μίσος και πράξεις σχετικές) θα χρειαστεί να αλλάξει ο νόμος για να την λάβει υπ' όψιν του. Για μένα είναι έντονο σημάδι ότι κάτι δεν πάει καλά με τον νόμο.

    Σε πολιτιστικές παρεμβάσεις για το πρόβλημα του ρατσισμού όχι μόνο συμφωνώ αλλά και τις θεωρώ απαραίτητες. Η ποινικοποίηση της έκφρασης συναισθημάτων όμως, ακόμα και έντονα αρνητικών, με βρίσκει εντελώς αντίθετο. Κι αυτό ακόμα κι αν το ζητάει η ΕΕ ο ΟΗΕ και οποιος άλλος.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. Χρησιμοποιείς λάθος αναλογίες γιατί δεν είσαι σωστά ενημερωμένος για το πώς λειτουργεί το θέμα του ρατσισμού.

    Όταν χρησιμοποιεί κάποιος ρατσιστικές εκφράσεις ήδη αυτό είναι ενεργητικός αποκλεισμός, δηλαδή ήδη παράγει από μόνο του βλάβη.
    Το παράδειγμα με τις κινηματογραφικές ταινίες είναι αναντίστοιχο, γιατί εκεί απαιτείται μετά κάποιος να πραγματοποιήσει τις πράξεις που θα προκαλέσουν την βλάβη.
    Στο ρατσισμό η βλάβη πραγματοποιείται ήδη με την ρητορική μίσους.

    Βέβαια μας ενδιαφέρει το είδος και η ένταση της βλάβης, όπως θα δεις παρακάτω. Δεν πληρώνει πρόστιμο ούτε μπαίνει φυλακή οποιοσδήποτε εκφράζεται ρατσιστικά, πολύ δε περισσότερο δεν κινδυνεύει αυτός που έχει ρατσιστικά συναισθήματα.
    Μην ανησυχούμε γι' αυτό!

    Όσο για τους νόμους: Οι αρχές εκφράζονται στο σύνταγμα. Η ανάλυση και η αναφορά εξειδικευμένα πάνω στα ειδικά θέματα είναι κάτι απαραίτητο και πολύ ενδιαφέρον.
    Κατ' αντιστοιχία σκέψου τις θρησκευτικές προτροπές: "Μην κάνεις στον άλλο αυτό που δε θέλεις να σου κάνει εκείνος", είναι μια πολύ ωραία αρχή. Στην πράξη όμως από μόνη της δεν περιγράφει πολλά πράγματα.

    Συγκεκριμένα, το νομοσχέδιο αυτό εστιάζει σε σημεία που δεν είχε αντιληφθεί ο νομοθέτης μέχρι τώρα.
    Π.χ. το σημείο που αναφέρει ότι "τα θύματα αυτού του είδους βίας είναι συχνά ιδιαιτέρως ευάλωτα και διστάζουν να κινήσουν δικαστικές διαδικασίες" είναι ένα σημείο εξαιρετικής σπουδαιότητας.
    Δε σου κάνω ανάλυση, μπορείς και μόνος σου.

    Στο θέμα με το δημόσιο πρόσωπο έχεις δίκιο. Δεν αναφέρεται ειδικά στα δημόσια πρόσωπα, αλλά γενικά στο δημόσιο λόγο.

    Όμως αν δεις τις διατάξεις του νομοσχεδίου, κατευθύνεται προς τα εκεί, δηλαδή αναφέρει δημόσιους λειτουργούς και αναφέρει επίσης τη έκταση της βλάβης, τον βαθμό και την ένταση της υπαιτιότητας και την οικονομική κατάσταση του κατηγορούμενου.

    Φίλος νομικός μου ανέλυε ότι στην ουσία το νομοσχέδιο θέλει να προλαμβάνει τη θεσμική ρητορική μίσους κι έτσι έμεινα με την εντύπωση ότι αναφέρεται ονομαστικά σε αυτή.
    Στην εφαρμογή όντως αυτά που απαιτεί το νομοσχέδιο για να ενεργοποιηθεί είναι πολύ περισσότερα από την καφενειακή έκφραση μίσους του οποιουδήποτε καθημερινού πολίτη.

    Λοιπόν, κάνω ένα συμπίλημα αυτών που περιλαμβάνει το νομοσχέδιο:

    Αναφέρεται σε σοβαρές μορφές εκδήλωσης ρατσισμού και ξενοφοβίας καθώς και εγκλημάτων που τελούνται με τέτοια κίνητρα, και δίνει πρωταρχική σημασία στην ύπαρξη άμεσου και συγκεκριμένου κινδύνου.
    Διευκρινίζει ότι δεν αρκεί η απλή αφηρημένη πιθανολόγηση της έκθεσης σε κίνδυνο, αλλά εκτιμάται η προσφορότητα του συγκεκριμένου κινδύνου. (Δηλαδή η πραγματική καταγραφή αντίστοιχων περιστατικών στις ίδιες συνθήκες.)

    Ξεκαθαρίζει τι συνιστά ακριβώς "απειλή" και "στόχος", και γιατί χρειάζεται αυξημένος βαθμός προστασίας με αποτρεπτικές κυρώσεις.

    Αναγνωρίζει ότι τα θύματα αυτού του είδους βίας είναι συχνά ιδιαιτέρως ευάλωτα και ή διστάζουν ή δεν έχουν την πρόσβαση να κινήσουν δικαστικές διαδικασίες, οπότε η ποινική δίωξη γίνεται αυτεπάγγελτα.

    Η ανάγκη προκύπτει από την αρχή απαγόρευσης διακρίσεων όπως κατοχυρώνεται από διεθνή κείμενα και συμβάσεις.
    Η προστασία όλων των προσώπων είναι βασική υποχρέωση του κράτους.

    Αναφέρει τις αποφάσεις πλαίσια και τις συνθήκες της Ε.Ε. τις οποίες ακολουθεί.

    Αναφέρει τα άρθρα του Διεθνούς Συμφώνου του ΟΗΕ που αποτελούν τα όρια σε αυτό το νομοσχέδιο και προστατεύουν το ατομικό δικαίωμα στην ελευθερία έκφρασης από κίνδυνο προσβολής του.

    Για την επιμέρηση των κυρώσεων κάνει ειδική αναφορά στις κοινωνικές περιστάσεις, την αναφορά από τηλεοπτικές ή ραδιοφωνικές εκπομπές κλπ.
    Διευκρινίζει ότι η τέλεση πράξης από δημόσιο λειτουργό ή υπάλληλο, συνιστά επιβαρυντική περίσταση και τιμωρείται επιπλέον και πειθαρχικά.
    κλπ κλπ

    Θεωρώ λοιπόν ότι είναι ένα νομοσχέδιο που δικαίως η ΕΕ και ο ΟΗΕ το προωθεί.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  14. @Petros

    Δέχομαι ότι οι ρατσιστικές απόψεις μπορεί να παράγουν αποτέλεσμα όταν εκφραστούν, το ίδιο όμως μπορει κάλλιστα να λεχθεί και για άλλου τύπου απόψεις.

    Η άποψη της Καθολικής Εκκλησίας ότι η αντισύλληψη είναι αμαρτία, έχει ως βέβαιο αποτέλεσμα πολλούς θανάτους από AIDS, για να μην αναφερθώ στον αντίστοιχο πόνο, ούτε στην οικονομική αιμορραγία προσώπων, οικογενειών και συστημάτων υγείας.

    Θα ήσουν υπέρ της απαγόρευσης να εκφράζεται δημόσια αυτή η άποψη;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  15. Όχι, είναι εντελώς διαφορετικό πράγμα.
    Ας πάμε στο συγκεκριμένο με το ρατσισμό, γιατί εκεί υπάρχει η δυσκολία κατανόησης.
    Όλοι όσοι ασκούν κριτική, δεν ασχολούνται με το συγκεκριμένο, δηλαδή με το ρατσισμό, αλλά κάνουν μεταφορές σε άλλα παραδείγματα που δεν είναι αντίστοιχα.

    Το πρόβλημα που υπάρχει στο ρατσισμό δεν σχετίζεται με το ότι είναι μια προβληματική ή κακή άποψη, αλλά ότι στερεί δικαιώματα από ομάδες ανθρώπων.
    Δηλαδή, τα άτομα που ανήκουν σε αυτές τις ομάδες χάνουν το δικαίωμα να υπερασπιστούν τον εαυτό τους, απλά επειδή ανήκουν στην ομάδα που ανήκουν.

    Υπάρχουν πολλές απόψεις που πάσχουν και παράγουν αρνητικά αποτελέσματα στην κοινωνία. Όμως δεν σε αποκλείει κάτι 'απριόρι' από το να τις διαχειριστείς.
    Στο ρατσισμό όμως έχουμε το φαινόμενο του αποκλεισμού. Δηλαδή το θύμα του ρατσισμού δεν έχει τη δυνατότητα να υπερασπιστεί τον εαυτό του ισότιμα.

    Κι αυτό το "ισότιμα" εδώ δε σχετίζεται με τους επιπλέον επιβαρυντικούς παράγοντες που μπορεί να έχουν πολλά μέλη μιας κοινωνίας (φτώχεια, αγραμματοσύνη κλπ) αλλά καθαρά λόγω της ομάδας στην οποία ανήκει.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  16. @Petros

    Δεν καταλαβαίνω γιατί δεν μπορώ να τις διαχειριστώ. Δηλαδή αν εμφανιστεί μια διαφήμιση που εμφανίζει τους Πόντιους ως βλάκες, δεν μπορούν αυτοί να οργανώσουν μποϋκοτάζ του προϊόντος; Δεν μπορούν να προσφύγουν στην δικαιοσύνη; Δεν μπορούν να ασκήσουν πολιτική πίεση; Δεν μπορούν να κάνουν διαδηλώσεις;

    Αυτό ακριβώς δεν έγινε στην Αμερική, και μάλιστα με προβληματικούς νόμους αντίθετους, και με θεσμούς ρατσιστικούς και χωρίς την πολιτική πίεση της ψήφου; Τώρα που οι θεσμοί τουλάχιστον είναι ουδέτεροι, ξαφνικά οι μειονότητες δεν έχουν τρόπο να διαχειριστούν τον ρατσισμό;

    Δεν το βλέπω καθόλου. Δεν το βλέπω να ισχύει, κι επίσης δεν βλέπω, αν όντως ίσχυε, πώς ο νόμος θα το διόρθωνε...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  17. Θεωρώ ότι ψάχνεις να βρεις το που ΔΕΝ εφαρμόζεται το νομοσχέδιο.
    Η κριτική σου όμως πρέπει να είναι επί του αντικειμένου του που δηλώνεται ξεκάθαρα. Εκεί δηλαδή που έχουμε βία ή κίνδυνο στη δημόσια τάξη.
    Εκεί πρέπει να εφαρμόσεις τις αντιρρήσεις σου, εκεί πρέπει να βρεις παραδείγματα.

    Τότε πράγματι θα κάνεις εποικοδομητική κριτική, γιατί όντως μπορεί το νομοσχέδιο να μην είναι λειτουργικό κι εφαρμόσιμο γι΄αυτά που δηλώνει ότι θέλει να προασπίσει.

    Οι Πόντιοι, όπως και οι υπέρβαροι, δεν εμπίπτουν σε αυτές τις κατηγορίες περί βίας και δημόσιας τάξης.
    Δεν μπαίνουν καν στη συζήτηση. Γιατί ξανά φέρνεις αποτυχημένα παραδείγματα;
    Γιατί δεν εφαρμόζεις ένα παράδειγμα επί του αντικειμένου του νομοσχεδίου;

    Κοίτα, νομίζω ότι όλες οι θέσεις κατά του νομοσχεδίου, λίγο πολύ ξεκινούν από την παρανόηση ότι το νομοσχέδιο έρχεται για να εφαρμόσει έλεγχο στη σκέψη.

    Όμως δεν βγήκε το νομοσχέδιο για να σταματήσουμε να νιώθουμε ρατσισμό, ούτε για να αποκτήσουμε όλοι κάποιες "δεδομένες" αντιλήψεις.

    Στοχεύει στην κοινωνική ανοχή, όχι στην αποδοχή απόψεων.
    Άλλο η ανοχή, άλλο η αποδοχή.
    Δεν υποχρεώνει τον χριστιανό να νιώσει αποδοχή για τον ομοφυλόφιλο, ούτε το φασίστα να νιώσει αποδοχή για τους Πακιστανούς.

    Δεν είναι δηλαδή ένα νομοσχέδιο για τον έλεγχο της σκέψης.
    Είναι ένα νομοσχέδιο για τον έλεγχο της πράξης, εκεί που καταπατούνται βασικά ανθρώπινα δικαιώματα.

    Αν ασχοληθείς με το νομοσχέδιο από αυτό το πρίσμα, μπορεί να έχεις και πάλι αντιρρήσεις.
    Μπορείς να διατυπώσεις δηλαδή αμφιβολίες για το κατά πόσον το νομοσχέδιο θα φέρει θετικά αποτελέσματα σε αυτό που δηλώνει ότι είναι το αντικείμενό του.
    Θα καταφέρει δηλαδή να προστατεύσει όσες ομάδες αντιμετωπίζουν έμπρακτη αποκλεισμό και μετρίσιμη βία; Θα προασπίσει πράγματι τα δικαιώματά τους;

    Τότε θα έχει νόημα αυτή η συζήτηση.
    Γιατί μέχρι τώρα ασχολούμαστε και προσπαθούμε να βρούμε αντιστοιχίες εκεί που δηλωμένα ΔΕΝ εφαρμόζεται, αντί να το κρίνουμε για το δηλωμένο στόχο του.

    Φέρε παράδειγμα που να είναι μέσα από τους δηλωμένους στόχους του νομοσχεδίου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  18. @Petros

    Η αντίθεσή μου στο νομοσχέδιο είναι επί της αρχής, και το πρόβλημα στην αρχή που υποτίθεται ότι καλείται να υπηρετήσει προσπαθώ να αναδείξω.

    Το παράδειγμα με τους Πόντιους (διάκριση με βάση την φυλή), το επικαλέστηκα ως απάντηση στον ισχυρισμό σου ότι αυτοί που υφίστανται ρατιστικές λεκτικές επιθέσεις δεν μπορούν να αμυνθούν.

    Απάντηση επί της ουσίας δεν διέκρινα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή